room61_20130630
ご案内：「ＰＬ座談室」に裏側さんが現れました。 (06/30-12:52:23)
ご案内：「ＰＬ座談室」に霧さんが現れました。 (06/30-12:55:10)
霧 > おじゃましすーﾉ (06/30-12:55:22)
ご案内：「ＰＬ座談室」に朔さんが現れました。 (06/30-12:55:29)
朔 > おじゃましまーす。（人数分の座布団用意） (06/30-12:56:14)
裏側 > あ。どうもご丁寧に。(茶を4人分淹れて、配り配り。 (06/30-12:57:09)
朔 > 座談室なので、コチラでは『自分はこうだよ！』ってどんどん言っちゃって良いと思います（ですよね？） 星さんもＲＯＭしてるようでしたら何かありましたらお気軽にドウゾ♪ ああ、あと面倒なので自分ボケ突っ込みとか補足じゃない時は通常文字のまま載せちゃいますね？ (06/30-13:00:29)
裏側 > 了解。笑 (06/30-13:01:02)
朔 > と、いうわけで。
ところでまず最初に聞いておきたいのですが、この復活云々の話が出たのはミストさんと卍君の話題から？ (06/30-13:01:31)
裏側 > トリガはそう。 (補足するなら、純粋に黄泉帰り，復活，死者蘇生，レイズ，アレイズ，リレイズ的なものに関心があって、きちんと復活するためには何が必要なのかを考えたかったというのが背景。 (06/30-13:03:31)
ご案内：「ＰＬ座談室」に星さんが現れました。 (06/30-13:05:54)
星 > 三窓になるけどよろしい？ (06/30-13:06:18)
裏側 > 大丈夫。笑 (06/30-13:06:50)
朔 > ふむふむ、それで復活（色々呼び方はあるけどここでは今後統一）が完全に成功した場合、それは同じＡかどうか？って事なんですが。 裏側さんの考えで確認したいのですが、この復活したＡって自分が一度は死んだって辺りの記憶は残っていると思います？（私は“残っている”として話しています） (06/30-13:07:21)
朔 > こちらはお気になさらずー＾＾＜多窓 （ただし、話がどんどん進むのを待って欲しい時は一声かけてくださいな） ＞星さん (06/30-13:08:35)
裏側 > 私としてはどちらでも。死んだ記憶ありと無しとでその後の展開が変わるなら、両方考察するのが良いと思ってます。笑 (06/30-13:09:49)
朔 > では、“残っている”方で進めてみますね。 私はＡが“同一の存在にはならないと思う”と言ったのは、その記憶の有無から生じてくる差？みたいなものがあるからです。
例えば、Ａがとある理由（バトルの致命傷、事故、病気などなど）で、死にました。
で、復活します。 この時に死ぬ前のＡが死因を回避して行き続けた状態と、新で復活した状態のＡには‥‥『これやったら死ぬ』っていう経験？みたいなものがあるのと無いので今後の行動とかも変わりそう。 だから、同一ではない、かなー、と。 (06/30-13:17:53)
裏側 > 残っている方は、脳停止の状態になってなお思考能力が保たれる状態？ 所謂幽霊的な。 (06/30-13:21:25)
霧 > (後で確認します、落ち！） (06/30-13:22:02)
ご案内：「ＰＬ座談室」から霧さんが去りました。 (06/30-13:22:12)
朔 > （リアルで似たような物を例えるなら“試合のやり直し”や“試験が主催者側のミスで受け直し”になった時のような感じかなぁ‥‥）
‥‥‥って、ちょっと待って(汗
残ってる方ってどれを示してます？(;。。)＜脳停止がどうこう (06/30-13:24:37)
朔 > はーい、おつです＾＾ (06/30-13:24:50)
朔 > （もっと嫌な例え思い出した。絵を描いててフリーズした時；； 保存したとこまで戻るから全く同じ状態からの再スタートなのに同じ物は描けないー） (06/30-13:27:17)
星 > あ、その絵かきの経験みたいなことを私もかんがえてました（ちょっと口ハサミ） (06/30-13:28:18)
朔 > うんうん、同じ物は描けないけど、もっと良い物ができたり、今度は気をつけよう、ってこまめに保存するって意識ができます。 だから、復活直後より、そこから時間が経過していくにつれて“同一では無い感”が大きくなるようなイメージです (06/30-13:30:28)
裏側 > おつかれさま～。 ん？ 自分の意識が落ちるのは、眠るのと同じでいつも体験できる。 自分が『死んだ』と錯覚できることはあっても、死を認識するためには、死後の世界(体は滅んでも魂はずっと続いていくといった)を持ってこないと。というところから、死の認識が残っている方は、霊的な存在が必要？ (06/30-13:30:37)
裏側 > 絵を描いててフリーズした時、その状態をそのまま引き継げる場合はどう？ フリーズした時点で、PCをロック。メモリ上に存在するあらゆるデータを保存し、不具合を解析し、フリーズによる障害を取り除き、データを復元して再スタート。 (06/30-13:34:14)
星 > えと、要するに保存された時点までもどらないで、固まった状態のまま再開できたという認識であってます？ (06/30-13:36:00)
裏側 > はい。フリーズによる手戻り一切無し。 (06/30-13:36:49)
朔 > ああ、なるほど。＜死んだ自覚 （ちょっと考える）例えば自分が眠ってる（記憶の連続保存が止まっている）間に死亡と復活が完了してたりすると―――みたいなものかな。 ただ、それもそれで事実が後乗せになって来た場合は 記憶には追加される分 同一では無くなっているんじゃないかな （ウィルス対策ソフトみたいな感じ？） (06/30-13:42:39)
星 > うっ、見ていたいけど、ご飯とお洗濯してきまー (06/30-13:45:37)
ご案内：「ＰＬ座談室」から星さんが去りました。 (06/30-13:45:46)
朔 > 例： ここのサイトに入ったらウィルス感染された → ソフトがウィルス除去、データ復元、該当サイトを警戒指定、コレで元通り！ → ユーザーはそのサイトには近寄らなくなる ←この時点から気軽にアクセスしてた頃と同一じゃない (06/30-13:47:16)
朔 > あ、ここのサイト って、トワミラの事じゃないですよ！(汗 例えです、例え！＾＾； 星さんいってらー (06/30-13:48:15)
裏側 > ……ああ。 えっと、その場合、自我意識の主体はどこにあります？ (06/30-13:51:42)
裏側 > いってらっしゃーい。 (06/30-13:52:11)
裏側 > あ。今の発言取り消し。 もう少し待って。笑 (06/30-13:54:30)
朔 > 自我意識の主体？ 誰の視点で考えているか？って事かな ウィルスソフトの例だとパソコン利用者 と、失礼、待ちます＾＾； (06/30-13:55:38)
裏側 > (そのパソコン利用者死んでない。生きて連続して変化していってるだけじゃーと考えてしまう。笑 (06/30-13:57:17)
朔 > あ、ほんとだ。 (06/30-13:58:40)
朔 > 例えが悪かったようで（頭もね） ちょっと修正してみます (06/30-14:00:00)
裏側 > はい。 (06/30-14:00:14)
朔 > 例えにしない方が良い気がしました；；（パソコンだと本体とユーザーって二つの存在が作業してるから今みたいな間違い(？)が出るようで。） (06/30-14:04:19)
裏側 > PC利用者とPCの関係を、神の見えざる手と操られる人間に置き換えるなら、まずマシンを構成する物理媒体の全部を複数用意する(人間の肉体に相当)。マシンで動くソフトも複数用意する(知識や記憶に相当)。定時データバックアップを逐次取得し、最後にマシンの操作履歴を全て取る(経験に相当)。
マシンAをスタンドアロンで立ち上げてソフトをインストールし、全てのオペレートログを遅延なしで複製。⇒ 障害発生。マシンAご臨終。
マシンBをスタンドアロンで立ち上げてソフトをインストールし、バックアップデータを乗せて、ある時点までのデータを再現。そこへオペレートログを流して、マシン上の操作を全て再現すれば、フリーズ時点までの絵が全自動で描かれて、フリーズ直前まで持って行ける。(勿論フリーズせず、その後の作業を続行できる。) (06/30-14:08:13)
裏側 > 了解。 それじゃ、PCへの例えは無しで。笑 (06/30-14:09:17)
朔 > ちょっと待ってね、読むから！ｗ (06/30-14:09:39)
裏側 > はーい。笑 (06/30-14:09:59)
朔 > 細かい単語はよく判らないけど（ｺﾗ）つまりバックアップとってある代替機を瞬時に用意したら？って事ですかね。 と、ここからＰＣの例えはちょっとおいといて。死亡と復活に話を戻すと‥‥（お茶ズズズ） 私の考え方だと死亡した事と復活した事は本人が自覚している事が前提、みたいです。 （もしも寝てる間に死んでて復活して『さっきまでお前死んでたんだよ』と言われても『ハァ？寝ぼけてんのか？』になりそう そうなると“同一ではない”って考えからは外れてしまう事になります。 ―――それはそれでオメデタイなってだけですが。） (06/30-14:17:32)
ご案内：「ＰＬ座談室」に霧さんが現れました。 (06/30-14:19:54)
霧 > ただいもっ＞＜；ﾉ (06/30-14:20:07)
朔 > おかえりですー (06/30-14:20:16)
裏側 > そう>(代替機を用意)。 ん。この例は、PL茶の方の一番目の例と同じ状態なのだけど、とすると、朔さんも一番目の例は、AとA'は同一存在である。と。 (06/30-14:22:32)
裏側 > おかえりなさーい。 (06/30-14:22:47)
霧 > ﾉ（ちょこっと） (06/30-14:23:31)
裏側 > はい。>霧さん (06/30-14:24:14)
霧 > Aから見て、Aが死ぬ＞生き返る＞死ぬ前と死んだ後＋生き返った後の記憶が同一であれば、A＆周囲は同じ人としてその後も生活をする（卍のケース）←こんな、で (06/30-14:24:57)
朔 > 自覚が無ければー、かな ＜AとA'は同一存在 自覚あったら、肉体は同一でも意識は変化している （ついでに復活の際に生じた費用やら恩やら借りも後から乗っかってきそうだけど） (06/30-14:26:19)
霧 > Aがロスト＞生まれ変わる＞記憶は無いけど性格だったり仕草なんかに生前の状態が出る＝輪廻による過去の引継ぎ があるけど別の人 で (06/30-14:26:26)
霧 > BがAになりすましてロスト、その後Aが復活の場合はロストしたAとBは別物、記憶を引き継ぎ元BだったものにAが成り代わった場合周囲が気づかない＆本人の自覚が無ければ認識としてはB=A。 知っているのはそのPLのみみたいな感じでPCは状況に応じて判断してるだけ、見たいな感じかなー。僕は。 (06/30-14:28:44)
霧 > しおさのケースで言うなら、生きてても日々経験によって変化はあるので、Aが死んで死んだ経験を持った状態で生き返ってもA=Aみたいな感覚。 (06/30-14:30:16)
霧 > (この辺はぬこちゃと同じですな。僕は。） (06/30-14:31:49)
朔 > あ、うんうん。Ａって枠は変わらないけど中身は同一じゃないよねって言いたい。 (06/30-14:31:51)
霧 > ぁ、ALさんが言ってるのはAがロストした場合AはA足りえるのか、って事かと思ってた← (06/30-14:32:45)
裏側 > うーん。朔さんの自覚は、どの時点で覚える？ ①死亡時点(脳死状態)⇒②魂魄が肉体から剥離した幽霊状態(思考能力あり)⇒③復活時点 ちなみに①のケースは自分が死亡したことを本人は確認できない。 ③のケースは復活した後の変化だから、復活に関する問題にはならない。 (06/30-14:32:46)
霧 > 死ぬ前と死んだ後で＜A (06/30-14:33:16)
裏側 > うん。それで合ってる。Aがロストした後、復活したAは、どんな条件が揃っていれば、ロストしたAから連続した同じものとみなせるか。>霧さん (06/30-14:35:53)
霧 > 要するに卍死亡＞地獄に行って大暴れして生き返る＞この卍は『卍』か。←こういう事で合ってる？ (06/30-14:37:44)
裏側 > かなり条件が簡略化された。笑 そのケースについては、生と死の世界を前提としてキャラは二つの世界を行き来し、死生の状態の変化はあるけど連続性の断絶はない。から、ちょっと病気になって病から回復したのと同じ程度に、卍は卍と言えると思う。 (06/30-14:41:44)
裏側 > < 記憶も経験も能力も全て引き継がれているでしょう。 (06/30-14:42:41)
朔 > タイミングとしては①なんだけど、当然（私は）死んだ事無いから自覚できるかどうかは判らない。 でも、どこかで自覚できてると思っている。 向こうで最初に言った通り、リアルの死と同じ物だなんて思ってませんから。
―――でもこうやって話している内にちょっと曖昧にはなってきてるのも確かですけどね。＾＾； (06/30-14:43:15)
朔 > 卍君のアレは―――黄泉ツアーとしか思えないｗｗｗ (06/30-14:44:05)
霧 > ぅん、で、ケース２、で。ミストの例。 『人を喰らわないと死ねる』のを何とかしようとヴァルシードが持ち掛けてリフィの世界へ＞万物の素を使って代わりの器を作成＞一旦死亡して魂を万物の素（クリエイト＝オーブへと移す）＞体はミストのそれでは無く、魂と経験・記憶はミストのもの。 と、この存在はミストと言えるのか。 僕的には、ミストの記憶と性格がそのまま継続されているので『これ』はミストと言えると思ってる←こんなｗ (06/30-14:45:13)
裏側 > ……あれ。何故だか急に私の中で警鐘が鳴っている。 これ、突き詰めて考えたら、考察結果如何でレニ子と同じことになってしまわない？ この辺りで中断した方が良い様な、もう少し続けてみたいような。。。 ちなみに私は結論をまだ持ってない状態で考察中。 (06/30-14:49:03)
霧 > どういう意味ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ＞ALさん (06/30-14:49:58)
朔 > 何が起きたんだか‥‥＾＾； (06/30-14:50:36)
裏側 > え。下手に考察を重ねて、過去のミスト≠今のミスト。今のミストは過去からの連続じゃない。偽物の身体にコピーの意識が今のミストの始まりに！ とかなったら、(私としては、その後の歴史が今のミストを作っているから生まれが何にしろ今に影響は無いと思うけど、) 予期せぬダメージが霧さんに入ったり？ (06/30-14:53:06)
霧 > 更にミラ子の例。体は既になく、ミストと交渉の上『ミスト』の体を手に入れた。体はミストで精神はミラ子。でもミラ子とミストは元は≒で同じもの。 と、これはミストなのかミラ子なのか。 僕的にはミストとミラーが別の記憶と経験を持ち始めた時点で『ミストとミラ子は別の存在』。 なので体がミストでもこれはミラ子。←こんな？ (06/30-14:54:40)
霧 > ぁ、ミスト自身その自覚とかはあるので無茶ぶり考察されなければ大丈夫ｗ＞ALさん (06/30-14:55:45)
朔 > ＾＾； しかし、頭の中がごっちゃに‥‥‥(汗 (06/30-14:56:59)
霧 > とりあえず僕のCの設定を勝手に作ってしまわなければ大丈夫です＾＾；；；(ショックを受けたのはその為なので） (06/30-14:57:52)
裏側 > ……うーん。でも、個々のCのケースで考えるのは、よしておこう。危険だ。笑 (06/30-14:58:07)
裏側 > 了解。笑 (06/30-14:58:53)
霧 > ミストが卍とのバトルでロストした場合は魂の消滅が無い＆思い入れが強いから多分バケラッタ。 (06/30-15:00:49)
朔 > 新たな心霊スポットにならないで下さいな＾＾； (06/30-15:03:05)
朔 > ゎ、もう3時？？ お茶！(*'▽')ﾉ (06/30-15:04:06)
裏側 > っともう3時。ちょっと取り込みます。笑 (06/30-15:06:22)
朔 > ていうかそろそろお開きにします？＾＾； とりあえず言える事はもう言った気がします (06/30-15:11:47)
霧 > ぁぃｗﾉ (06/30-15:12:07)
霧 > ではこっち落としーｗ (06/30-15:12:13)
朔 > はーい、お疲れ様でした (06/30-15:13:52)
ご案内：「ＰＬ座談室」から霧さんが去りました。 (06/30-15:14:04)
朔 > 時々はこうやってじっくり話したり考えるのも楽しいものですね。（感覚でこうだ！って言うのも好きですし、大事にしたいですがｗ） とりあえずコチラ落ちますー。 (06/30-15:15:17)
ご案内：「ＰＬ座談室」から朔さんが去りました。 (06/30-15:15:29)
裏側 > はーい。では私も退散。笑 (06/30-15:16:07)
裏側 > お付き合い感謝です。笑 (06/30-15:16:13)
ご案内：「ＰＬ座談室」から裏側さんが去りました。 (06/30-15:16:16)
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