room61_20140827
ご案内：「ＰＬ座談室」に霧さんが現れました。 (08/27-17:45:19)
霧 > 一応移動してみる← (08/27-17:45:30)
ご案内：「ＰＬ座談室」にあむさんが現れました。 (08/27-17:45:50)
霧 > 一応学生でも社会人でも僕は対応多分同じ＾＾； (08/27-17:46:17)
霧 > こう、細かいの抜きに大雑把に分類するとするやん？（ぉ (08/27-17:47:05)
霧 > 『何度言っても直せない』←此処でいえば、僕も何度言われてもログの更新遅れたり、更新の予定遅れたりしてるし、自分の予定を優先もするし。 (08/27-17:48:11)
あむ > とりあえずれに子への返答だけれど、関わってる人にとっては、って言い方をされると「じゃあ誰が何をされて」「L部屋でこういう事言ってた人のことは？」なんていう個人名出したくっそ下らないバッシングじみた言い方をしなきゃいけなくなるので、この話しはここで打ち切らせて貰えると助かる。 (08/27-17:48:13)
あむ > 正直、女性的なコミュニティ構造のmirageで、個人名を出した意見の交流が出来る程、僕のメンタルは強くないので。 (08/27-17:48:49)
霧 > ぅぃぅぃ。 (08/27-17:49:21)
あむ > で、裏側さんならあとででもこっち確認して貰えるだろうからそちらにも。 (08/27-17:50:48)
霧 > と、ぶっちゃけた話、どれだけの人が、イクシオンさんが注意された的な事をしてないって言えるだろうか、と。 (してない人も多々居ると思うけども） (08/27-17:52:15)
あむ > 僕はそもそも思想的に「やらかした人に対してなら何を言っても構わない」と思ってるんだろうなあ、と思いながらL部屋を見てるので、対等な扱いがされていたであろう未来は想像出来ません＞裏側さん (08/27-17:52:45)
あむ > 正直僕も含めてみんなどんぐりの背比べだと思うよ＞れに子 (08/27-17:53:22)
霧 > っと、ちびっと離(介護ー） (08/27-17:53:39)
あむ > ほいよ (08/27-17:54:23)
霧 > ただー。 (08/27-18:04:22)
あむ > おかえり (08/27-18:05:24)
霧 > 対等って意味だと、『やらかせば突っ込まれる』って意味でも対等かな、と。 ぶっちゃけmixiなんかだと僕より年配で毎回突っ込まれてるのなんてごろごろ居るし。 (08/27-18:07:19)
霧 > （なので僕はあんま年齢は関係ないと思ってる。） (08/27-18:08:31)
あむ > 突っ込みを入れるにしても口調次第だろうね、上からな言い方をしてしまえばソレはもう対等じゃないし。 (08/27-18:09:35)
霧 > 上から、ってのがどういうのを指すかにも寄ってくると思うんだけど、大体は『怒ってる側』と『怒られている側』になるからね。 (08/27-18:11:12)
あむ > この話題やめようかｗ 平行線にしかならんわ。 (08/27-18:11:57)
霧 > だから見てる目線が違うとｗｗｗｗ (08/27-18:12:33)
あむ > いや、ソレ許容出来ないのよ、僕のスタンスは。 (08/27-18:13:09)
霧 > 別に僕は意見が『同じ』である必要は無いと思ってるけどねｗ 価値観が皆同じなわけが無いでの。 (08/27-18:13:26)
あむ > ソレを許容しちゃうと「普段僕が苛々しながら普通に喋ってるのはなんなのー？」って思っちゃうタイプだからさ。 (08/27-18:14:30)
霧 > ぅん、だからさ？あむちゃにそのスタンス変えろとも言わんのよ。 あむちゃのスタンスがそれならそれで良いんでね？あむちゃにとってはそれが『答え』なんだから。 けど、僕のスタンスは『こう』で、僕にとっての答えはこう、なわけよ。 (08/27-18:15:28)
あむ > 最初からソレを否定してる訳じゃないよｗｗｗただ、言い切りの形はやめたほうがいいとだけは思うよ。 (08/27-18:16:16)
霧 > 推測なだけの場合なら、僕もそこは同意よ？ (08/27-18:18:33)
あむ > んや僕が言ってるのは「霧 > 上から、ってのがどういうのを指すかにも寄ってくると思うんだけど、大体は『怒ってる側』と『怒られている側』になるからね。 (08/27-18:11:12)」ここね。 この発言は相手の意見を許容している物とは僕には思えないからさ。 (08/27-18:19:45)
霧 > なんつーかなぁ。 こうさ。 (08/27-18:20:28)
霧 > 例えばですわ。これ、ALさんとは良くやったんだけども。 (08/27-18:20:46)
霧 > 僕がそれはあかん！ってALさんに言うやん。 でも、ALさんにはALさんの、そうするに至った理由があるわけよ。 (08/27-18:21:23)
霧 > 怒った側が怒っていることを伝えなければ、んで、何故怒ったのか、その理由が判らなかったら、怒られてる側は相手に不快な思いをさせた事自体、気づくことが出来ないと思うんだよ。 (08/27-18:24:54)
霧 > 怒られた側は、不快にさせた事に対し正当な理由が無い場合は、謝るのは筋だと思うのよ。正当な理由があるなら、どういう理由で何故そういう行動に至ったのかを相手に伝えなければ、怒ってる相手に『何故そうしたのか』を判っては貰えないと思うんだよ。 (08/27-18:26:19)
霧 > 上手く言葉を伝えられない場合、それを周りがフォローすることで相手に伝わりやすくなることもあると思うんだわ。 勿論、「言葉のチョイス」は怒る側にも必要ってのは同意。 (08/27-18:28:57)
あむ > じゃあ、僕の意見も言っていいかな？ (08/27-18:29:25)
霧 > どぞー。 (08/27-18:29:54)
あむ > 「言葉のチョイス」をミスしてしまえば、ソレは既に意見でも何でも無く、ただの「暴言で (08/27-18:30:59)
あむ > 「言葉のチョイス」をミスしてしまえば、ソレは既に意見でも何でも無く、ただの「暴言」で「文句」でしかなく、ソレはもう正当性のない物だから、考慮に入れる必要はないと考えてるよ。 だから、僕はその「暴言」で「不満」にしか過ぎない発言をイクシオンさんに言ってる人達ってのが非常に多くて非常に不快な思いもしていたわけね。（まだ続くね (08/27-18:32:22)
あむ > ただ、それに対して僕がL部屋及び座談室で不満を言うのは控えていた訳ね。 ソレは何故かなんだけど、イクシオンさんに言葉を送っている側は少なくとも「mirageの為」「彼のため」「れに子のため」のどれかの理由で「いい事」を言っているつもりだったと思っているから。 だから、ソレ自体を否定する気は無かったし、まあ、外側から見ている僕が不快な思いをする事くらいは僕が許容してしかるべきなんだろうなあ、とね。 (08/27-18:34:21)
あむ > で、僕が不快な思いをするだけならまだしも、現状イクシオンさんは「自分の意見」とやらを、君達が聞かない限りは口にする事も許されない空気じゃない。 (08/27-18:35:06)
あむ > 何を言っても揚げ足取られて、何をしてもズレていると言われ、まるで犯罪者かのように扱われて。 常に周りが自分に「暴言」と「文句」を言うためにギラついた目で見ているように見えたら誰だってこわいよ、って思う訳よ。 僕だってあんな扱いの中で自分の意見を言う何て事怖くて出来ないしね。 (08/27-18:37:27)
あむ > どんな時でもそうだけどさ、言葉のチョイスがズレてるってのは、そこをスタートにして何のいい結果も生まないよって話しね。 (08/27-18:41:53)
霧 > ぅん、OK？(続くならもう少し黙ってる） (08/27-18:42:59)
あむ > おｋｋ (08/27-18:43:09)
霧 > ぅぃ、んじゃ、お返事で。 (08/27-18:43:24)
霧 > 言葉のチョイスがズレてると何のいい結果も生まない。此処なんだけども。 (08/27-18:44:28)
霧 > と、イクシオンさんは、その言葉のチョイスが主な原因で今に至ってるわけよね。 (08/27-18:45:04)
霧 > そこをスタートにしてる状態になってる、っと。 (08/27-18:46:00)
霧 > 『何を言っても揚げ足取られて、何をしてもズレていると言われ、まるで犯罪者かのように扱われて』るのが現状で、あむなら？自分がこの立場ならどうする？ (08/27-18:46:57)
あむ > 今のイクシオンさんと同じだろうね、萎縮してyes or noしか言えないと思うよｗ (08/27-18:48:23)
霧 > いや、そこでなく。 萎縮してYes、Noしか言わないまま？ 僕はそれじゃ何の解決もしないって思ってる。 (08/27-18:49:22)
あむ > 今の彼の扱いと同じなら言わないままだろうね。 何か意見を発しても相手に届かないんじゃ言う価値がないもの。 (08/27-18:49:59)
霧 > 『何を言っても揚げ足取られて、何をしてもズレていると言われ、まるで犯罪者かのように扱われて』る原因は何か。 何処が悪いのか。 どうすればそういう扱いを受けないのか。 周囲は自分の都合よく変わってはくれないやん？ (08/27-18:51:03)
霧 > あむの言ってる意味は判るけどもね。 けど、僕はその部分に対してイクシオンさんを評価してんの。 (08/27-18:52:06)
あむ > 彼のメンタリティはすごいと思うよ。 僕はPBCを始めた頃色々やらかしても、周りが話しを聞いてくれて、周りがちゃんと受け答えしてくれたからある程度人と交流しようって言う気になれただけだもの。 (08/27-18:53:09)
霧 > あむの場合は、自分の思っている事を相手に伝える言葉を使えたでしょ？ (08/27-18:55:05)
あむ > そこも、相手のおかげだと思っているよ。「相手が聞く姿勢」で「一つ一つ向こう側から質問」をしてくれたから、それに対する答えを用意するだけだったの。 (08/27-18:56:09)
霧 > そこがね。出来ないで居たんよ。ずっと。 質問しても答えられなかったの。 自分の考えた意見を言葉に出来ないで、『わかりません』ってだけで。 (08/27-18:58:08)
あむ > おけ。 そこが食い違いだね。 僕はそもそもそこで彼が言葉を発せない理由自体が「周りが威圧的だから」なんじゃないかと思っているもの。 (08/27-18:59:55)
霧 > 何故自分がそういう行動を取ったのか、何故そういう言動をしたのか、自分の心を見つめるってのが出来ないで居て、腹が立った、とか、悲しかった、とか、寂しいって感情は表現が出来ても、どう考えていたのか、の自分との対話の仕方がわからないで居るの。 (08/27-19:01:46)
あむ > ああ、僕の例とは形が違うものね。 僕はそもそもやらかしの理由だの原因だのについては尋ねられた事がないもの。 (08/27-19:02:45)
霧 > 考えてはいても、それを『言葉』に置き換えるってのが難しいみたいなんだわ。 (08/27-19:02:59)
霧 > いや、原因ってのでなく。どう考えていたのか、何をしたいのか、どう思ったのか。←此処。 (08/27-19:03:38)
あむ > んー、まあ引っかかるけど、先をどうぞ。 (08/27-19:05:34)
霧 > やっとこ此処最近になって、少しずつだけど、自分の考えた事、思った事を言葉に出来る様になってきたってとこ。でも、他の人は『同等』って前提で最初は接するよね？ (08/27-19:07:31)
霧 > ぶっちゃけ此処は僕の力量不足によるんだけども、彼の言葉から、彼の思考を読み取るのに時間が掛かった事と、想定していた期間内に、『交流をしながら直して行ける』段階に到達出来なかったのが原因でもあると思ってる。 (08/27-19:12:44)
霧 > 此処は皆、楽しみたくて来てる場所だからさ。 仮にこれがコミュニケーションを学ぶためのサイトなら、あむの言ってることは尤もになるよ？ でも、此処はそうじゃないからさ。 (08/27-19:16:16)
あむ > ソレで相手の言葉をさえぎるのは少しずるいよｗ (08/27-19:17:00)
霧 > ずるいって言われても＾＾； スケートリンクでボーリングさせてくれない言うようなもんだよ＾＾； (08/27-19:18:16)
あむ > うーん。 なら、そもそもが周りに意見を求めない方がいいんじゃないかな。 イクシオンさんのやった事を管理人として考えて、その裁量で最初から彼を罰せば良かったんじゃ、って思ってしまうんだけれど。 (08/27-19:20:00)
霧 > 此処は『これが出来れば参加出来るサイトです、同意出来ますね？』って状態で開放してるわけだから、皆その基準に達してるって前提で付き合うのは当然でないかな？ それを、『理解が出来ていないなら理解が出来れば参加を認めます』って条件だから。 ああ、そこなんだけど。 (08/27-19:20:47)
霧 > 要するに、僕の裁量で決定は下すけど、別の目線の意見が聞きたかったからの、意見を求めるものなんよ。 (08/27-19:22:06)
霧 > だから、ぶっちゃけ個人的に『不快なんで不可』は考慮しない。それ言ったら一部の人の意見で気に入らない人は追い出せちゃう事になるからね。 (08/27-19:23:02)
あむ > んー、どちらにせよ多分これ以上僕が彼絡みのことで口を挟むのは無意味だと思うから、今日はこのあたりにしておくべきだと思うんだけど。 (08/27-19:24:05)
霧 > は、それで構わんよー。 (08/27-19:24:41)
霧 > んじゃお開きでーｗ (08/27-19:25:42)
あむ > あいよ。 (08/27-19:25:50)
ご案内：「ＰＬ座談室」から霧さんが去りました。 (08/27-19:26:10)
ご案内：「ＰＬ座談室」からあむさんが去りました。 (08/27-19:26:24)
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